Telewizja Kino Polska

Z dniem 06.06.2016r. zakończyło funkcjonowanie Oficjalne Forum Kino Polska, w związku z tym, z uwagi na chęć zintensyfikowania komunikacji Redakcji kanału Kino Polska ze swoimi widzami - zapraszamy uczestników Forum na fanpage Kino Polska na facebooku oraz na nowo powstałe Forum ‘Przyjaciół Kino Polska’: www.polskiekino.com.pl

 FAQFAQ   SzukajSzukaj   UżytkownicyUżytkownicy   GrupyGrupy   RejestracjaRejestracja  ProfilProfil IkonkaZaloguj się, by sprawdzić wiadomości ZalogujZaloguj 

Rzeź Wołyńska Smarzowskiego
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny
 
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Telewizja Kino Polska Strona Główna -> Kino Polska Kino, telewizja, film...
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat  
Autor Wiadomość
rafal dajbor



Dołączył: 27 Sie 2015
Posty: 537
Skąd: Warszawa

PostWysłany: Sro Maj 11, 2016 8:59 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

karel napisał:


chojrak napisał:
Tak się zastanawiam, co niektórzy wciągają przed pisaniem postów? Wink

Może piją herbatę z mlekiem?


Ja jestem wielkim fanem herbaty z mlekiem, czyli bawarki! Earl Grey aromatyzowany cytryną w wielkim kubku, łyżeczka cukru, dwie łyżeczki stewii i sporo mleka. Mój ciepły napój codzienny. Smile Znakomita większość patrzących jak ja to piję z trudem powstrzymuje grymasy wstrętu. Very Happy
_________________
...i zdanżam na czas proszę pana! www.mariuszgorczynski.pl
http://forum.polskiekino.com.pl - nasze forum w nowym miejscu
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość Odwiedź stronę autora
karel



Dołączył: 20 Lip 2006
Posty: 6471
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Sro Maj 11, 2016 9:27 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Ja też czasem lubię. Kiedyś pijałem częściej, a ostatnio w hinduskiej restauracji i była rewelacyjna. Cool
_________________
My żyjemy!

http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/

http://forum.polskiekino.com.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Daras



Dołączył: 07 Sty 2014
Posty: 2164
Skąd: Polska

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 1:17 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Paj-Chi-Wo napisał:

(...)
Dla mnie edukacja poprzez film = edukacja poprzez propagandę
TO SIĘ PO PROSTU NIE DA zrobić filmu i wszystkich aspektów w nim zamieścić. No chyba że serial bo za krótka taśma!
Zamiast mówić młodym ludziom czytajcie książki i jakie to kręci się takie Miasto 44 no bo do tej "biednej i zagubionej" młodziezy trzeba jakoś trafić.
(...)

Skromna dygresja...

I tak, i nie. Potencjalnie każdy utwór, jak np. : film (fabularny / dokumentalny), wiersz, powieść, wykład, program edukacyjny (tudzież „edukacyjny”), może promować fakty lub fałsz.
Problem w odbiorze wszelkich przekazów jest głębszy. Zależy on – jak uważam – od poziomu wiedzy jednostki / społeczeństwa. Przykładowo: ja Daras, obecnie nie trawię „retoryki” informacyjnej (choćby) TVP, bo stoi ona w opozycji z osobistym i zdobywanym przez całe życie „obeznaniem zagadnień”. Czyli tu jestem cienki i wymiękam. Crying or Very sad
Generalnie jest tak, że widoczna w określonych mediach narracja bieżących wydarzeń wzbudza moje politowanie, choć dla innych obywateli z pewnością stanowi wiarygodne źródło edukacji... OK - de gustibus non est disputandum.

Czy jest na sali socjolog? Wink
_________________
Fan kina domowego Full HD
Ja paryskimi perfumami się nie perfumuję... Ja jeden wiem co tej ziemi jest potrzebne.

Polecam:
http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paj-Chi-Wo



Dołączył: 07 Lip 2015
Posty: 629

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 2:19 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Daras skoro mnie zacytowałeś to należą się wyjaśnienia.

Tu nawet nie chodzi o aktualna narrację tych czy tamtych okupantów. Chodzi o techniczne ograniczenia w przedstawianiu złożonych tematów poprzed film.
Gdzie trzeba dokonywać wyboru co zmieścić a co uciąć. Cokolwiek byś nie wyciął to masz zawsze efekt pijanego cenzora, do którego i tak dopiszą ci
politykę. Mam to przerobione na filmach dokumentalnych, które jedyne co potrafią zmieścić w czasie to przekazać punkt widzenia autora, z powodu
tych samych ograniczeń. Kino się do tego nie nadaje choć potrafi grać na emocjach. Stąd jest genialnym narzędziem propagandowym.

Przykład

Taka ciekawostka... wszyscy się uczymy o pakcie Ribentrop-Mołotow.
Dzisiaj już wiemy kiedy Sowiety weszły we wrześniu 1939r. do Polski.
A kto z Was pamieta o tym, że pierwszym zaatakowanym przez Sowiety we wrześniu krajem na mocy tego paktu była Finlandia?

Zobaczcie jak jedno takie małe zatajenie zmienia i podkręca obraz postrzegania tej biednej zaatakowanej i zdradzonej o świcie Polski !!

Nie ważne czy propaganda jest przygotowana czy wyszedł przypadkiem zonk.
Efekt jest kiepski i o to chodzi. Oglądałem niejeden film oparty na prawdziwych wydarzeniach i wiem co mówię. Dla mnie kino się do tego nie nadaje i tyle. Rządzi się swoimi prawami jak telewizja. To fabularne bajki dla dorosłych.

Zresztą nie ma daleko szukać aktualnie najbardziej oblegany na tym forum temat to serial Bodo. I wszystko w temacie.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
karel



Dołączył: 20 Lip 2006
Posty: 6471
Skąd: Szczecin

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 8:39 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Paj-Chi-Wo napisał:

Taka ciekawostka... wszyscy się uczymy o pakcie Ribentrop-Mołotow.
Dzisiaj już wiemy kiedy Sowiety weszły we wrześniu 1939r. do Polski.
A kto z Was pamieta o tym, że pierwszym zaatakowanym przez Sowiety we wrześniu krajem na mocy tego paktu była Finlandia?

Zobaczcie jak jedno takie małe zatajenie zmienia i podkręca obraz postrzegania tej biednej zaatakowanej i zdradzonej o świcie Polski !!

Mnie zawsze uczono, że owo porozumienie dotyczyło nie tylko Polski, ale także innych państw. Nikt tego nie zataja. Możemy co najwyżej mówić o różnym rozłożeniu akcentów i uwypukleniu kwestii polskiej, co jest zrozumiałe, bo w końcu jesteśmy Polakami. Podejrzewam, że Finowie też bardziej pochylają się nad tymi następstwami paktu, które dotknęły ich kraj.
_________________
My żyjemy!

http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/

http://forum.polskiekino.com.pl/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MarianPaz



Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 2318

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 11:54 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Cytat:
"Wołyń" Smarzowskiego? Widziałem jeszcze nieskończony, ale to prawdopodobnie będzie bardzo dobry film. Jednocześnie bardzo trudny do przyjęcia dla wszystkim uczestników sporu o Wołyń - odpowiada gość RMF FM. Zdaniem ministra "niestety może być tak, że wszystkie środowiska nie będą zadowolone w 100 proc.". Film na pewno będzie kontrowersyjny, ale myślę, że jest potrzebny i twórca ma prawo skończyć swoje dzieło - zapewnia Gliński. Dodaje, że Ministerstwo Kultury stara się pomóc sfinansować "Wołyń", ponieważ brakuje jeszcze 2 milionów złotych.

http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-piotr-glinski-film-smolensk-ma-problemy-z-efektami-komputero,nId,2200461

Oby faktycznie pomogli i przyznali dotację bo szkoda byłoby czekać na premierę do przyszłego roku. Swoją drogą ciekawe które środowiska ma na myśli, ale obawiam się że chodzi o prawicowe, czyli znowu możemy dostać kolejny "antypolski" film. Razz

Cytat:
18 maja w Bolimowie w powiecie skierniewickim rozpocznie się kręcenie ostatnich brakujących scen filmu "Wołyń" Wojciecha Smarzowskiego. W środę w Łowiczu prowadzili poszukiwania statystów.
http://www.rmf24.pl/kultura/news-tworcy-filmu-wolyn-wkrotce-wracaja-na-plan-wciaz-brakuje-im-,nId,2200844#utm_source=paste&utm_medium=paste&utm_campaign=firefox
_________________
Lista filmów po rekonstrukcji , wydania Blu-ray, aktualności oraz emisje HDTV - aktualizowane na bieżąco.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Daras



Dołączył: 07 Sty 2014
Posty: 2164
Skąd: Polska

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 12:52 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Tak króciutko... Cool

Paj-Chi-Wo napisał:
Daras skoro mnie zacytowałeś to należą się wyjaśnienia.

Tu nawet nie chodzi o aktualna narrację tych czy tamtych okupantów. Chodzi o techniczne ograniczenia w przedstawianiu złożonych tematów poprzed film.
Gdzie trzeba dokonywać wyboru co zmieścić a co uciąć. Cokolwiek byś nie wyciął to masz zawsze efekt pijanego cenzora, do którego i tak dopiszą ci
politykę. Mam to przerobione na filmach dokumentalnych, które jedyne co potrafią zmieścić w czasie to przekazać punkt widzenia autora, z powodu
tych samych ograniczeń. Kino się do tego nie nadaje choć potrafi grać na emocjach. Stąd jest genialnym narzędziem propagandowym.


OK, teraz lepiej rozumiem Twój punkt widzenia. Moje trzy grosze...
Zgodzę się, że w filmach zawsze forsowana jest jakaś wizja, i tak jak to ująłeś – punkt widzenia autora. Tu nie ma sporu, Paj Chi Wo. Niemniej idąc tym tropem należy śmiało założyć, iż powyższe dotyczy każdej formy przekazu. Bo czy np. artykuły lub książki „cegły” wolne są od ograniczeń?

Spróbuję wyłuszczyć w punktach o co mi chodzi:

1. Można roboczo założyć, że mózg ludzki rejestruje wszystko. Jednak nawet przyjmując to za prawdę i tak mamy nierzadko problem z wydobyciem danych. Werbalizowanie wspomnień – jak wykazały liczne badania – często zafałszowuje wiedzę o dawnych faktach. W ten sposób niestety działa pamięć, że po latach jedną historię możemy opowiadać na różne spsoby.
O podobną zasadę opiera się zabawa z dzieciństwa w głuchy telefon (jedna „baba” mówi drugiej „babie”). Takie eksperymenty robiliśmy w latach 90 – tych, aby zilustrować określonej grupie mechanizm powstawania plotki.

2. Jeśli na podstawie różnych relacji (patrz punkt pierwszy) dochodzi do ekranizacji zdarzeń, to wkracza kolejny czynnik interpretujący historię: wizja twórców (o tym wspomniałeś). W mojej ocenie problem dotyczy nie tylko kina, ale też: literatury, wykładów, artykułów itp.

3. Jeśli do tego wszystkiego dodamy rozmyślne wprowadzanie w błąd, to mamy już do czynienia z konfabulacją. Przykładem na to jest oczywiście przywołany przez Ciebie „Bodo”. Pamiętaj proszę, że w poprzednim poście wspomniałem o problemie edukacyjnym społeczeństwa. Z drugiej zaś strony wielu naszych forumowiczów nie dało wiary twórcom serialu, bo obroniła ich wiedza. Poszczególne wątki zostały w stosownym dziale rozkminione, a to z tego powodu, że: kogoś wcześniej interesowała biografia głównego bohatera, głos zabrały osoby wiedzące coś o starym kinie czy rozrywkach lat dwudziestych w ogóle, wypowiedzieli się forumowicze obeznani z architekturą itd., itd. Zatem wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza. Wink

Na marginesie - książki stricte naukowe prawie w ogóle nie mają wzięcia, gdyż ludzie wolą czytać coś na kształt beletrystyki. Ok, business is business.

Jeszcze króciutki komentarz do Twojej wcześniejszej wypowiedzi.

Paj-Chi-Wo napisał:

Zamiast meritum czarna dupa i długo długo nic...a na końcu wiara.


W wielu sytuacjach swoje przekonania opieramy (jednak) na wierze. Zakładając, że istnieją granice poznania - a wiele na to wskazuje - ważną funkcję w życiu człowieka pełnią przeświadczenia. Luźny przykład...
Osoby wierzące raczej nie kwestionują wizji proroków / świętych, a na tym oparte są liczne systemy religijne. Z drugiej zaś strony - UWAGA! - współcześnie dość łatwo wytłumaczyć mechanizm powstawania takich lub innych objawień. Oczywiście chodzi tu o zespół Geschwinda (istnieje w mózgu obszar odpowiedzialny za przeżycia duchowe).
W szerokim świecie przeprowadzono na zdrowych ludziach badania, którym stymulowano czerepy elektrodami (?). Ci z kolei widzieli anioły. Cool Sporo na ten temat można znaleźć w literaturze fachowej, choćby w pracach profesora Jerzego Vetulaniego.
Konkludując – podczas dochodzenia do granic poznania przemożną rolę w życiu homo sapiens zaczyna odgrywać wiara. A to czy jej obiektem będą np. naukowcy, czy osoby święte, jest sprawą osobistą każdego człowieka.

To tak krótko, bo czas na kawę. Dziś mam więcej czasu... Smile

Życzę wszystkim miłego i słonecznego dnia! Idę na spacer.

P.S.
Paj-Chi-Wo napisał:

Przykład

Taka ciekawostka... wszyscy się uczymy o pakcie Ribentrop-Mołotow.
Dzisiaj już wiemy kiedy Sowiety weszły we wrześniu 1939r. do Polski.
A kto z Was pamieta o tym, że pierwszym zaatakowanym przez Sowiety we wrześniu krajem na mocy tego paktu była Finlandia?



Ja oczywiście o tym wiedziałem. Przekornie napiszę: Dlaczego miałbym nie wiedzieć? Wink
_________________
Fan kina domowego Full HD
Ja paryskimi perfumami się nie perfumuję... Ja jeden wiem co tej ziemi jest potrzebne.

Polecam:
http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Film_Polski



Dołączył: 02 Sty 2012
Posty: 325
Skąd: Katowice

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 1:08 pm    Temat postu: Talvisota, Зимняя война Odpowiedz z cytatem

"pierwszym zaatakowanym przez Sowiety we wrześniu krajem na mocy tego paktu była Finlandia?"
"Ja oczywiście o tym wiedziałem."

No to obydwaj "prawie" wiedzieliście. Sowiecka agresja zbrojna na Finlandię rozpoczęła się trochę później, bo 30. listopada 1939 r.
Oczywiście, związek przyczynowo-skutkowy z Paktem Ribbentrop-Mołotow miał tu miejsce. Podobnie jak w przypadku etapowej aneksji Litwy, Łotwy i Estonii. Oraz w przypadku zajęcia Besarabii i północnej Bukowiny.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Daras



Dołączył: 07 Sty 2014
Posty: 2164
Skąd: Polska

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 1:13 pm    Temat postu: Re: Talvisota, Зимняя война Odpowiedz z cytatem

Film_Polski napisał:
"pierwszym zaatakowanym przez Sowiety we wrześniu krajem na mocy tego paktu była Finlandia?"
"Ja oczywiście o tym wiedziałem."

No to obydwaj "prawie" wiedzieliście. Sowiecka agresja zbrojna na Finlandię rozpoczęła się trochę później, bo 30. listopada 1939 r.


Ha, zatem powtórzę: wiedza, wiedza i jeszcze raz wiedza! Smile
Niech żyje forum Kino Polska! Wiwat!

Czy ja w końcu wyjdę na ten spacer... Rolling Eyes
_________________
Fan kina domowego Full HD
Ja paryskimi perfumami się nie perfumuję... Ja jeden wiem co tej ziemi jest potrzebne.

Polecam:
http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Paj-Chi-Wo



Dołączył: 07 Lip 2015
Posty: 629

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 1:41 pm    Temat postu: Re: Talvisota, Зимняя война Odpowiedz z cytatem

Film_Polski napisał:
No to obydwaj "prawie" wiedzieliście. Sowiecka agresja zbrojna na Finlandię rozpoczęła się trochę później, bo 30. listopada 1939 r.


Brawo Film_Polski ! Dzisiejszą noc poświęcę na szukanie na dysku skąd mi się to wzięło Embarassed Question

https://pl.wikipedia.org/wiki/Kalendarium_historii_Zwi%C4%85zku_Socjalistycznych_Republik_Radzieckich

P.S.

Zastanawiałem się czy na tym forum to wklejać? Jak ktoś będzie chiał to przeczyta. Ja szczerze nie byłem w stanie tego do końca przeczytać. Shocked
Ogólnie mówiąc jak się pojmuje historię w zależności od tego po jakiej stronie się stało?
Kacapy były agresorami no to patrzcie jaką oni mają dziś mentalność:

Rosyjski minister: Polska sama wybrała komunizm

http://wiadomosci.wp.pl/kat,1041267,title,Rosyjski-minister-Polska-sama-wybrala-komunizm,wid,18132158,wiadomosc.html?ticaid=116fed
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Daras



Dołączył: 07 Sty 2014
Posty: 2164
Skąd: Polska

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 2:05 pm    Temat postu: Re: Talvisota, Зимняя война Odpowiedz z cytatem

Paj-Chi-Wo napisał:
Film_Polski napisał:
No to obydwaj "prawie" wiedzieliście. Sowiecka agresja zbrojna na Finlandię rozpoczęła się trochę później, bo 30. listopada 1939 r.


Brawo Film_Polski ! Dzisiejszą noc poświęcę na szukanie na dysku skąd mi się to wzięło Embarassed Question

Z kolei ja do czegoś się przyznam...
O Finlandii oczywiście wiedziałem „od zawsze”, lecz sądziłem, że agresja Sowietów na ten kraj nastąpiła w podobnym okresie co na Polskę. Na temat wspomnianej wojny rozmawiałem z zaprzyjaźnionym historykiem, lecz nie przywiązałem wówczas wagi do daty.
Dziś z kolei zawierzyłem nieco Paj Chi Wo, że ma jakąś detaliczną wiedzę co do„niejawnych” szczegółów (np. pierwszych przygranicznych potyczek itp.).

Zatem oczywiście wiara nie jest równa wiedzy. Idea

Paj Chi Wo, życzę miłej i dłuuuuugiej nocy.

P.S.
Już mam na nogach buty. Zaczekałem chwilę z tym spacerem bo wiedziałem, że pojawi się jeszcze jakiś post związany z Finlandią.
_________________
Fan kina domowego Full HD
Ja paryskimi perfumami się nie perfumuję... Ja jeden wiem co tej ziemi jest potrzebne.

Polecam:
http://rekonstrukcjablog.wordpress.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Student



Dołączył: 07 Sie 2007
Posty: 1031

PostWysłany: Czw Maj 12, 2016 3:02 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

https://www.facebook.com/photo.php?fbid=1168177819859944&set=a.281290868548648.78661.100000032110556&type=3&theater

casting , jak ktoś będzie w okolicy może się załapie do filmu.
_________________
https://rekonstrukcjablog.wordpress.com/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
chojrak



Dołączył: 07 Lut 2010
Posty: 6173
Skąd: Gdańsk

PostWysłany: Pon Maj 23, 2016 3:32 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

Dopiero co słyszałem, że brak forsy na dokończenie, a przedwczoraj w kinie, normalny trailer puścili z dokładna datą premiery (gdzieś na jesieni, o ile dobrze pamiętam). Ktoś dołożył?
_________________
http://www.alivia.org.pl/skarbonka/olga-sipowicz/
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
wit69



Dołączył: 26 Lip 2010
Posty: 1440
Skąd: Dolny Śląsk

PostWysłany: Pon Maj 23, 2016 10:55 pm    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chojrak napisał:
Dopiero co słyszałem, że brak forsy na dokończenie, a przedwczoraj w kinie, normalny trailer puścili z dokładna datą premiery (gdzieś na jesieni, o ile dobrze pamiętam). Ktoś dołożył?


Tak,nie chwaląc się,jażem to uczynił Wink
_________________
"W try miga cię przeflancuję do Tworek..."


Ostatnio zmieniony przez wit69 dnia Czw Maj 26, 2016 3:26 pm, w całości zmieniany 1 raz
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
MarianPaz



Dołączył: 03 Maj 2012
Posty: 2318

PostWysłany: Wto Maj 24, 2016 10:34 am    Temat postu: Odpowiedz z cytatem

chojrak napisał:
Dopiero co słyszałem, że brak forsy na dokończenie, a przedwczoraj w kinie, normalny trailer puścili z dokładna datą premiery (gdzieś na jesieni, o ile dobrze pamiętam). Ktoś dołożył?
Widziałeś najprawdopodobniej 50 sekundowy teaser https://www.youtube.com/watch?v=iaB-_b3_YIw w którym widnieje jesienna data ponieważ twórcy liczą, że uda się dokończyć film na określoną datę premiery. Jednak czy im się to uda zależy od wsparcia zbiórki, na ten moment jest 21%, ale nie wliczono tu niedawnej dotacji z Łódzkiego Funduszu Filmowego. Miejmy nadzieję że któraś z instytucji dorzuci im te brakujące środki, na przykład Minister Kultury.
_________________
Lista filmów po rekonstrukcji , wydania Blu-ray, aktualności oraz emisje HDTV - aktualizowane na bieżąco.
Powrót do góry
Ogląda profil użytkownika Wyślij prywatną wiadomość
Wyświetl posty z ostatnich:   
To forum jest zablokowane, nie możesz pisać dodawać ani zmieniać na nim czegokolwiek   Ten temat jest zablokowany bez możliwości zmiany postów lub pisania odpowiedzi    Forum Telewizja Kino Polska Strona Główna -> Kino Polska Kino, telewizja, film... Wszystkie czasy w strefie EET (Europa)
Idź do strony Poprzedni  1, 2, 3 ... , 24, 25, 26  Następny
Strona 25 z 26

 
Skocz do:  
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach


Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group